刚刚升级完毕,一切都乱糟糟的:)
接着霍光说上去,聊聊卫青和霍去病,前阵子《汉武大帝》热播,趁放假灌一下这个话题。呵呵,没有翻案的意思,只是看闲书时的一些胡思乱想。正凑巧刚刚看到有人说汉武帝会用人,譬如卫青,霍去病等等,所以借机说说我的“腹诽”。:)
汉武帝打匈奴,规模最大的一次的是元狩四年,卫青霍去病两路大军北击匈奴,卫青斩首近二万,霍去病歼敌近七万,封狼居胥,登临瀚海,绝对的丰功伟绩。但是就损失而言,这次也是最大的,出塞击敌的官私马匹凡十四万而回来的却不满三万,从此以后,汉朝因为马少,不能再大举出击匈奴了。可是战争本身的伤亡真的有这么大么?李陵率步兵五千人出塞,至浚稽山,先遭遇匈奴三万骑兵,杀敌数千,后单于又召集来八万骑兵围李陵,李陵军以少敌众,且战且退,杀敌近万人之后还有三千余人,后由于有人叛降,最终败没,但是仍有四百多人入塞。浚稽山的位置,可以参照我blog里的地图,虽然没有卫青霍去病奔袭的距离远,但是考虑到李陵统率的是步兵,行进速度不如骑兵,再加上他本身的兵少(前后十一万人围他五千人),所以可以大致和卫青霍去病的损失作个比较,李陵在箭矢将尽前,歼敌近万,损失不到两千,而卫青霍去病漠北之战,歼敌近九万,损失超过十一万,这个损失也太大了。更何况卫霍在兵力上并不吃亏而李陵激战的是自己二十多倍的敌军。
再对比一下李广利第二次出击大宛,出敦煌者六万人,牛十万,马三万,驴、橐驼以万数赍粮,等到打完胜仗回来,人不过万余,马只剩下千余,史书上说,“后行,非乏食,战死不甚多,而将吏贪,不爱卒,侵牟之,以此物故者众。” 损失惨重的原因不是因为战争也不是因为后勤,而是因为将吏不爱士卒。再回到元狩四年的战争, 史书上称霍去病“然少而侍中,贵不省士。其从军,上为遣太官赍数十乘,既还,重车余弃粱肉,而士有饥者。其在塞外,卒乏粮,或不能自振,而去病尚穿域蹋鞠也。事多此类”,霍去病与李广利类似,也是一个不爱惜士卒的将军。于是,让人不能不猜想士卒马匹损失除了长途袭远以外的另一个重要原因是霍去病不体恤部下。再对比一下当时的李广,“广之将兵,乏绝之处,见水,士卒不尽饮,广不近水,士卒不尽食,广不尝食。” 可惜李广一直没有机会,最后一次出塞,还因为卫青争功而未能参战,最终愤愧自杀。
霍去病前后立下不少战功,这点自然和他本人的勇猛与指挥得当有关,但是也不能忽视另外一个原因:“诸宿将所将士马兵亦不如骠骑,骠骑所将常选”。霍去病手下是汉王朝军队精锐中的精锐。呵呵,用司马迁的话评价霍去病是兵好运气好。
汉武帝时大行王恢说:“臣闻全代(赵)之时,北有强胡之敌,内连中国之兵,然尚得养老长幼,种树以时,仓廪常实,匈奴不轻侵也。今以陛下之威,海内为一,天下同任,”...“今以中国之盛,万倍之资,遣百分之一以攻匈奴,譬犹以强弩射且溃之痈也。”战国时的赵国一面和其余六国交兵,一面还成功地抵御了匈奴,李牧镇守北边,歼匈奴十万余骑,灭襜襤,破东胡,降林胡,使匈奴不敢进犯。而汉武一朝连续对匈奴用兵,不但没有灭掉匈奴,还差点拖垮了汉家的天下,不能不说汉武帝用人有些失策,一味任用椒房之亲,李广利是一个典型,霍去病卫青好一些,但是胜仗的代价也不小。而一些宿将如李广等却一再被冷落。再对比一下秦始皇的用人:“宰相必起于州部 ,猛将必发于卒伍 。”所以秦才能灭六国,而蒙恬亦能以较小的代价大败匈奴,“却匈奴七百余里,胡人不敢南下而牧马”。对比汉武帝,所以有此一叹。
Comments
老大你的观点还是太
老大你的观点还是太传统了点吧
卫青不败由天幸,李广无功缘数奇,真的是这样吗?
其实抛开个人私德如何不谈,按照汉朝的军法,非有功不得侯,怎么也看不出李广有什么封侯的理由,几次战役失利不全是他的过错,但也确实没有功劳,他最有功劳的一点不过是“匈奴不敢近右北平”,这种含含糊糊的东西没有办法封侯,而且李广也没有受什么亏待,官当得也不小了,机会也不少了,总是无功不得侯,要从他自己的作战方式找原因,从李广传中可以看出,他单兵作战技能出类拔萃,会是一个很出色的特种部队小队长,但是这一套是否适用于大规模兵团作战,就很可怀疑了,中国五代以前的名将,少有以单兵武力称雄的(霍去病绝精少气,曹操姿容短小,杜预行不跨马,射不穿扎,韦睿完全没有武功。。。李靖,徐绩也比单凭个人武力的尉迟敬德,秦琼出色的多)
卫青作战能力一般,算是中规中矩,霍去病就不一样了,凭借强有力的快速骑兵奔袭,短短4年,斩首虏达到了惊人的11万,还有浑邪王的几万受降,这是连我朝太祖皇帝都赞为“天才”的将领,为人有些骄横,这是私德,没有必要把它掺和到军功评价上,后期汉武帝确实是把精锐部队交给他,这有什么可非议的呢?霍去病第一次出兵,就做到了800骑兵歼灭2000敌人,因此封侯,这李广做到过吗?如果你是统帅,你愿意把精锐部队交给最得力的年轻将领还是一个资格老,能力一般的将领?
说白了,我们评价一个将领的能力,不是看他的资历,不是看他的裙带关系,不是看他的私德,不是看他的单兵作战能力,就看他的最后实效,就这一点来说,李广没有资格封侯,光是在后面看着年轻人冒酸水,发牢骚,把一切归结于运气,要不得
再说李广的私德,把霸陵尉杀掉,算是什么?
呵呵,我主要不是说
呵呵,我主要不是说李广难封,而是说汉武帝重用外戚。其实霍去病与李广等宿将并不可比,霍去病所率的军队都是精英中的精英,而李广等边将的军队不过平常士兵罢了。至于霍去病800歼敌2000,这个做到的人也不少啊,李广也有4000敌40000的壮举,甚至百骑敌数千的纪录。呵呵,抛开霍去病不说,看看李广利,就更知武帝用人之误了:)
有道理哦
有道理哦
李广确有4000敌40000的
李广确有4000敌40000的壮举,甚至百骑敌数千的纪录---但是结果呢?他当时做到了1:1的伤亡比,不被俘虏吗?按照严格的西汉军法,他顶多是免罚,不可能封侯的
一条一条列出来,看看李广的壮举和记录:
“其後四岁,广以卫尉为将军,出雁门击匈奴。匈奴兵多,破败广军,生得广。”----〉“汉下广吏。吏当广所失亡多,为虏所生得,当斩,赎为庶人“
“元朔六年,广复为後将军,从大将军军出定襄,击匈奴。“----〉“而广军无功“
“後二岁,广以郎中令将四千骑出右北平,。。。匈奴左贤王将四万骑围广”---〉“汉兵死者过半。。。是时广军几没,。。。。广军功自如,无赏。”
就是李广利远征归来,也是以征途太远,特别标为不录过才得叙功封侯
霍去病刚出头是也没有“所率的军队都是精英中的精英”,如果没有他出色的战功为前提,也不会有统帅选锋部队的待遇,汉武一朝,后世称为“汉家得才,于斯为盛”,不是无根据的
如果李陵能成功回师返塞,封侯是必然的,连报捷的都封侯了,没有人给李家小鞋穿
呵呵,权当一家之言
呵呵,权当一家之言,姑且看之吧,这几天在bbs上和人讨论这个问题讨论了N久,都有些讨论疲劳了:)
……
国家的安危和尊严,还有后世的得益,似乎不是用伤亡士兵数目就可以衡量的。
汉朝开朝以来,一直在养精蓄锐,直到汉武帝才转被动为主动。汉武帝用战争来血洗耻辱,姑且不说对错,但是大大削减了匈奴的外侵势力的益处有目共睹,之后的皇帝几乎都在享受着汉武打下的基础,才使宣帝毫不费力地收匈奴为藩属,才有后来的昭宣中兴。
汉武帝主攻,但是在历代没有主动出击匈奴的情况下,攻法是一张白纸。有人说卫青作战能力一般,其实开创这个“攻法”的是卫青,霍去病沿袭了卫青的战术,并加入自己的作战风格,以此发扬光大。李广是传统战法的老将,汉武帝不重用他是自然的。汉武帝很会用人,至少他会根据自己想要达到的目的用人,至于他想达到的目的对不对,就是另外一回事了。汉武帝喜新易变,霍去病率领精锐部队,杀敌数万,战功赫赫,官拜大司马也是意料之中。卫青是卫子夫的支柱,而卫青的出身使他本来就很忠心而且处事谨慎。虽然汉武对他的疑心是多余的,但他用霍去病这个外甥压制大司马大将军卫青,也是会用人的。只是,后世没有人称赞卫青的人格,让人心寒。
仔细研读《史记》的《卫将军骠骑列传》和《李将军列传》,不难发现太史公的文章却有美中不足。不管从篇幅,还是从内容来讲,都可以看出司马迁的厌恶主动战争、偏向李家、和对外戚的偏见。《李》是一部宏伟的史诗而《卫》则像一篇科学报告。于是就有了“卫青不败由天幸,李广无功缘数奇”的言论。其实他们的天幸和数奇是平等的。卫青的出身不好,但是遇到了懂得用他的君主。李广出身很好,但是这个时代没有他的用武之地。除了天命,就是他们的个人能力了。李广难封,事出有因。他能守不能攻,是直接原因,汉武密旨卫青不重用李广,说他“数奇”只是借口,事实上他深知李广的战法不适合主动攻击。卫青在漠北之战的部署上,我个人认为,私德的成分很少。本来圣旨他就不能不遵从,从他以前打的仗来看,两路包抄是他的得意战术,而不是为了打发李广。公孙熬有过迷路前科,又被贬庶民,按常理都不能让他走东道,难不成要李广走中路,卫青自己走东道?因此,卫青让公孙熬跟他走中路是合情合理的,说这种部署完全是卫青为了私心,是主观猜测,也看出司马迁对李广的偏向。再言,如果李广没有迷路,而是从后截断伊稚斜,大获全胜,也会归为大将军的功劳,以卫青谨慎的性格,不会故意不安排向导,故意让东道迷路。就算卫青没有给李广安排向导,李广作为将军也应该在出发前安排好一切,包括向导,但是他却负气出师,导致迷路,为什么后世都指责卫青呢?卫青何错之有?李广迷路被认为是卫青争功,但是迷路毕竟是可以避免的,却没有人批评他的“负气出师”,而卫青在东路迷路的艰难状况下险胜,却没有人赞扬他,反而责怪他。何理之有?再加上李广自杀,卫青作为他的上司,即使没有错,也会自责,毕竟死在自己营中。之后李敢冒犯之事,卫青以他包容的性格隐瞒下来,却被认为是做贼心虚,真是冤枉。
李广心胸狭小,杀霸陵卫,杀俘虏,也是军人的大忌,太史公姑且提了,但是后世全部忽略。卫青当初以裙带关系被起用,他尚且忍辱负重,以自己的能力证明了自己的实力,连司马迁都赞颂,后世却没有人赞颂。李广自杀姑且不说错对,后世都认为是悲壮的,也就是说失败自杀是理所应当的?而这个责任无疑被推到卫青头上,这对卫青绝对是个打击,卫家之后花了很多力气与李家修好。后世都说李广体恤士卒,却都忽略了李广的军纪散漫,卫青既有严明军纪,也体恤士卒,却没有人称颂。
还有许多没有说,也不想说了。本来就是2000年前的事情,没有什么好争论的。也许是因为卫青在我心目中的地位吧,忍不住说几句。
并没有贬低司马迁或者李广,只是后世的文人过于偏激,就象可怜的周瑜,成为了“心胸狭窄”的代名词。看到卫青被人误解,也会于心不忍。
对于卫青和李广,下面一文分析得很有道理:
http://www.chedan.com/printpage.asp?ArticleID=1219
我对司马迁人格的分析
从古至今,大家都同情李广,尽量为他鸣不平。殊不知,这全是司马迁的功劳。大家都《史记》佩服不已,却没想到司马迁也是人,他出身名门贵族。那个朝代对出身是非常重视的,司马迁出身名门,自是瞧不起卫、霍的家奴出身,靠裙带关系提拔起来的新贵,在他看来,他们根本没资格同自己相比,汉武帝偏偏重用,所以,司马迁等一些自认真正贵族的人,非常嫉妒,想方设法挑他们的毛病。至于,李广也是出身名门,他的祖先是战国四大名将李牧,自是名副其实的贵族,司马迁对他自是另眼相看,何况他还是因为为李陵辩护而遭宫刑,这对以贵族自居的他是一个奇耻大辱,他自要报复,他只有在他的书里发泄。我看过《史记》,发现李广写的非常生动,卫、霍合为一传。至于其他立过功劳封侯的将领只是一带而过。还有李陵的故事,我认为是纯粹是作者个人编造。因为,在那个时代,作者不可能亲到战场,他怎么写的好像自己亲历一般。当然,他可能询问过逃脱的士兵,但这些人的话,也不一定可靠,谁能保证他们不是为了逃脱罪责而说谎。至于,对霍去病的指责,更显吹毛求疵之嫌,霍去病是去打仗,不是去游山玩水,他率领的部队,深入敌后两千里,是汉军打的最远的部队,回来时军队面有菜色是正常的,至于赏赐的东西浪费,在那个朝代,很多人还不一定比霍去病做的好呢?为什么别人不提,单揪他,实在是太史公找不出别的事了,只好连这也不放过了。而且,他不懂军事,说不定这是霍去病防患于未然,大家都知道,那时出征大漠,很容易迷路,一旦迷路,水、食物都成了问题,霍去病保存一部分粮食,就是怕出现这各情况,以至有士兵饿死,这也是没法子的事,回来后,大家都准备吃好东西,谁还吃那些发霉的食物。至于,杀李敢也不过分,谁让李敢以下犯上,殴打大将军卫青,当时按军法,这也是死罪,无论从公从私,我都觉得霍去病是条真正的汉子,英雄有缺点在所难免,只要大节不亏就是了,何必非揪着不放,只能嫉妒,后世一些没本事的文人,也跟着起哄,什么“但教龙城飞将在,不教胡马度阴山”“卫霍不败由天幸,李广无功缘数奇”都是红眼病,自己没本事,做不成大事,反说别人是运气,后世李广式的将领多的是,顶多是战死,也不见保住国家,明朝这种将领最多如:卢象升、史可法等……都是所谓爱兵如子的饭桶,这种将领最多只有战死的份,靠他们保卫国家,那国家肯定玩了。
晕。你以为一匹马配一个人
晕。你以为一匹马配一个人。"而卫青霍去病漠北之战,歼敌近九万,损失超过十一万,这个损失也太大了"
晕。你以为一匹马配一个人。汉书上说损失马11万不等于死11万人。实际上有大量的马匹是用来运输粮草器重。另外,蒙古人作战一人配五马。可以类推汉军部分精锐骑兵一人配多马。
另外, 霍去病部在漠北之战损失有明确记载,
汉书载“票骑将军去病率师躬将所获荤允之士,约轻赍,绝大幕,涉获单于章渠,以诛北车耆,转击左大将双,获旗鼓,历度难侯,济弓卢,获屯头王、韩王等三人,将军、相国、当户、都尉八十三人,封狼居胥山,禅于姑衍,登临翰海,执讯获丑七万有四百四十三级,师率减什二,取食于敌,卓行殊远而粮不绝。”
霍去病部总兵力为5万,你自己看“师率减什二”是什么意思?
Re: 晕。你以为一匹马配一个人
呵呵,卫青、霍去病各率5万骑兵,共10万骑兵; 出塞的官私马匹共14万,除去作后勤运输的马匹,平均下来,一名骑兵配多少匹马一目了然啊,哪里能有一人多骑?
但是也未必馬死人就
但是也未必馬死人就一定會死啊~假如是人死那麼多那也就不叫勝利了,而且一定會有記載
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